中国人民大学行政管理学系主任毛寿龙(中)教授和著名“三农问题”专家宋洪远(右)做客嘉宾访谈间

　　中国共产党十七届三中全会10月9日上午在北京举行，本次会议备受关注。新浪网邀请中国人民大学行政管理学系主任毛寿龙教授和著名“三农问题”专家宋洪远做客嘉宾访谈间，解读十七届三中全会热点问题。以下为访谈实录：

　　主持人王莹：新浪网的网友，大家好！欢迎做客新浪视频，我是主持人王莹。

　　十七届三中全会的召开备受中外媒体记者和广大网友的关注，为此我们特别请来两位相关的专家和大家一起探讨相关的问题，来自中国人民大学公共政策研究院执行院长、教授、博士生导师毛寿龙先生。

　　毛寿龙：大家好。

　　主持人王莹：另外一位是来自农业部农村经济研究中心的宋洪远主任。

　　宋洪远：网友朋友们好。

　　主持人王莹：三中全会一般是中央政府做出重大决策的一个会议，它的独特之处在于哪里？

　　毛寿龙：独特之处是改革开放实际上是始于三中全会，也就是十一届三中全会。所以，十一届三中全会有一个历史性的意义。后来的几次大的转折点，比如建设社会主义市场经济，这些大的转折点都跟三中全会有关系。

　　另外，一般党的一中全会、二中全会关注的是人事方面的问题，三中全会一般考虑政策，往往是新一届领导班子提出新的政策的一个非常关键的时刻。所以，很多人都会关注这一点。

　　主持人王莹：回溯历史，以往的三中全会都取得了哪样的成果？

　　毛寿龙：三中全会从历史意义上来讲，首先我们说它开创了改革开放的新时代，30年前，在1978年的十一届三中全会形成了把阶级斗争为纲转变为以经济发展为中心，这具有历史性的意义。后来1984年的十二届三中全会，标志着城市改革开放的开始；1993年十四届三中全会开始搞市场经济体制改革，建设社会主义市场经济……这是历史上比较大的几个关键时刻。

　　宋洪远：从十一届三中全会到现在一共开了7个三中全会，我大概检索了一下三个涉及到农村，两个涉及到市场经济体制，一个是城市经济体制改革，一个是针对农村深化体制改革。所以三中全会从推进改革的这个意义上，在中国历史上确实每次都是转折点。

　　主持人王莹：很多人都说十七届三中全会将成为下一步改革的风向标，特别请教一下宋主任，这次重点关注的问题有哪些？

　　宋洪远：这次三中全会主题、议题媒体已经报道了，已经向外公布了，主要研究农村改革与发展问题，主要的内容是讨论通过《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。在这个时候之所以召开三中全会，研究农村议题，以我个人的研究和观察，主要是基于三点考虑或者是三个背景：

　　一，今年是改革开放30周年，必须对过去30周年的经验进行总结，回顾过去是为了展望未来。

　　第二，十七届三中全会是党的十七大之后召开的一次关于改革和发展部署的一次重要会议，必须贯彻十七大的重要部署和要求。十七大提出了在统筹城乡发展的方略下，在“三农”问题上做了特别强调，提出了四大任务：走中国特色农业现代化道路、城乡经济一体化发展新格局、以农村为重点改善民生，依法改善农民的平等权利。为落实这四大精神，就把三中全会的主题定为农村。

　　第三，还是从当前经济社会发展的迫切需要解决的问题这个角度来看。尽管这几年我们出台了5个1号文件，出台了一系列加大解决三农问题力度的措施，但是城乡收入差距仍然在扩大，去年还是3.3：1，社会差距也在扩大。同时，在着力解决农村问题的同时，农业也在国际环境背景下有一定的问题，比如今年的农产品涨价，供求形势发生一些变化。所以，农业和农村问题仍然是当前和今后一个时期我们经济工作的重点，应该着力解决的问题。

　　在这样三个背景下，以研究农村农业发展和改革问题为主题的三中全会是一个很重要的会议。我感觉这次全会，一个是会认真总结经验，第二是提出今后十五年农业和农村发展和改革的奋斗目标。第三，对实现这个目标做出重大部署。所以，这次全会的部署和安排不仅是当前可能是今后一个时期农村改革和发展的风向标。

　　主持人王莹：在十七届三中全会里，政府、中央要解决的大题目是什么？

　　毛寿龙：几个政策方面，大家关心的瓶颈性的话题。比如农村土地的利用率出现很多问题，很多人出来打工以后，土地会抛荒，或者没有人进去投资；另外，城乡发展不平衡，直接涉及到农村土地市场的不开放的问题。从这个意义上来讲，土地问题肯定是农村发展很关键的一个瓶颈问题。

　　主持人王莹：很多实际问题还是要解决。

　　毛寿龙：另外户籍问题、农民身份问题。13亿人，9亿农民，其实已经没那么多了，但哪怕你进入城市当了企业家，变成一个大老板了，你还是一个农民企业家，还是没改变身份，除非你上大学生，把户口改成城市的户口，才能说我已经变成城里人。如果户口还是农村，干什么都一直是农民。这实际上是一个身份问题。

　　全世界没听说“农民”是个身份问题，农民只有在封建时期说这是身份；在现代化时期，在当代社会里面，市场经济条件下，农民实际上是一个职业的概念，在美国farmer是农产主，是很富的；到了中国是farmer worker，就是农场主工人，很好笑。所以这个身份解决问题是一个很大的问题。

　　主持人王莹：这次会议也是为明年的经济定调的一个重要的会议，受全球经济危机的影响，中国经济将会面临什么样的挑战和危机呢？

　　宋洪远：这次会议主要研究农村改革与发展问题。从当前来看，确实经济的全球化，随着市场化程度的加深，再加上国内工业化、城镇化进程的推进，农村问题现在看确实应该放在宏观经济背景来看。目前国际经济形势，特别是全球经济有一些新的不好的征兆，有人说危机已经到来了。在农业这一边表现比较突出的就是农产品价格涨价，粮食供求性质发生变化。目前从粮食品种来看，无论是小麦、玉米、稻谷，国际的农产品价格都高于国内，也就是说国内的粮食价格低于国际。

　　至于这种形势是怎么回事呢？一方面是生产和供求形势决定了一些情况，比如近五年粮食持续增产，再有就是库存增加。粮食增产和库存增加可能是对我们稳定粮食价格起到一定重要的作用。但是国内外粮食价格老是差那么大，我们处于洼地。

　　毛寿龙：因此也出现好多走私行为。

　　宋洪远：对，这样一个情况恐怕也都会对农业发展不利。再一个，我们的农产品价格没有上去，但是农资价格上去很快，农民种粮的比较效益有潜在下降的问题。所以，从目前的形势来看，要促进粮食生产，确保粮食安全，可能要做一些政策调整。比如粮食的保护价收购的问题，因为现在即便是国内粮食涨价，实际上更多的环节不在生产环节，农民出售的农产品价格并没有大多少，主要是后面的消费环节。农民不能从价格上涨和销售种子获得利润，这个需要调整。

　　第二，由于农资涨价，为了弥补涨价对农民收入的损失，可能还要进行补贴。

　　第三，以往实行的粮农补贴政策可能还要加强，同时国际、国内两个市场要进行接轨，这是根本的，逐渐接轨通过市场来解决价格价差的问题，解决农民的收入问题，这样的政策调整可能会促进粮食稳定增长，是一个长效的问题。

著名“三农问题”专家宋洪远做客嘉宾访谈间

　　主持人王莹：毛老师认为在宏观调控方面哪些调整是比较必要的？

　　毛寿龙：一般讲宏观经济形势涉及三个话题：一个是货币量的供给，也就是金融状况。从国际经济形势来讲，美国的金融危机应该说已经是连带对全世界都有影响，中国的股市可能跟它未必有直接的关系，但是在美国的金融危机背景下，中国的股市要发展是非常困难的。这个意义上可能对中国农村的融资情况产生一些困难，尤其是一些乡镇企业，哪怕你要到农村去投资，这些融资的情况怎么样，直接会取决于整体的金融形势的大背景。

　　这次三中全会也会涉及到这个问题，就是农村的资金问题、融资问题、农村金融工作问题。我去很多地方看过，尤其是像温州，有些农村的地下金融月息都是1分利，但是农业银行、发展银行、政策银行年利率才百分之几。因为地下金融很活跃，实际上是高利贷，跟政策没有到位是有关系的。

　　农村以后要发展，一，有土地的问题；二，主要是金融的问题，没有大量的金融资本进去，让农村搞产业化发展是很难的。实际上农业从传统的小农业走向现代化农业的问题，农资是一个很大的问题。

　　还有一个是就业的问题。农村是富余劳动力都进城了，农村劳动力的供给目前是一个很大的问题。老人多、孩子多，很多农村留守儿童成为一个很大的问题，留守孤寡老人成为一个大问题。

　　主持人王莹：所以农村问题也间接给我们的经济提出了很多问题要解决。

　　毛寿龙：非常大的挑战。我直接跟中央领导见面的时候说，我们现在吃的是老人的力气饭，以后我们吃谁的还不知道呢。我们国家政策也正在做调整，能够吸引劳动力回乡。

　　宋洪远：他刚才讲了实际是农村三大要素变化，从劳动力的情况讲的是，改革之后，由过去的限制流动到逐步放开流动，到后来鼓励农村劳动力就业。这时你发现农村劳动力的就业有一个变化，就是外出打工进城务工的人多了，这样对农村的劳动力结构和农村的人口结构发生了一些变化，这个变化我们常说的是三句话：农业间歇化，人口老龄化，村庄空心化。

　　毛寿龙：还有土地社保化。

　　主持人王莹：其实都是问题。

　　毛寿龙：这是什么问题呢？青壮年素质高的劳动力离开农村之后，可能留下来的劳动力素质就受影响，可能影响劳动力提高的问题，影响农村的就业结构的问题。

　　第二，资金要素很重要。农村现代化无非是两个问题最终要解决，就是人往哪儿去，钱从哪儿来。劳动力多，9亿人都处在农村，5、6亿人都种地，肯定是现代化不了的，是富裕不起来的，就是人要出去。人出去以后，资本结构发生变化，要素投入要增加，没有钱是不行的。目前我们的金融结构确实存在很多问题，突出问题就表现在一个是从资金流向来看，是资金外流的。我们一般的是做一些基本的数据匡算，能反映这个情况。把全部金融机构从农村吸收的存款减去全部金融机构向农村发放的贷款，一算发现存款大于贷款，存贷差实际上就是农村资金向城市流出额。本来就没有钱，还往外走，这是农村金融的一个问题。

　　第二个农村金融的问题是个体制的问题。真正符合农村实际、适应农民需要、服务便捷的为农民服务的金融机构没有，少，或者是服务不够，这样就需要我们对金融体制进行改革。这几年当然我们也采取了一些措施，比如信用社的改革，农业银行的股份化改造，特别是2006年12月发了一个92号的文件，放宽农村地区银行业金融机构准入门槛，发展乡村银行的试点，到目前为止有些乡村银行、贷款公司、资金互助组织。但是目前的发展状况是和农民的需求、要求远远不够，这样金融体制还是要改革。

　　在我看来，最最重要的还不是这两点，是第三点，是对农民的金融服务方式、手段不行，适应不了需求。

　　我举一个例子，比如贷款担保的抵押物问题。我们现在农民要从正规金融机构获取贷款，抵押物的要求是和城市的居民、城市的企业没有区别的。应该说从现象来看是公平的，城乡不能两套贷款抵押物、贷款抵押方式。但是问题就是这种规定实际上是不符合农村实际的，比如规定农户要取得贷款必须有房屋产权证，但是很多人并不知道，农民的房屋是没有产权证的，是一户一宅，分你一处宅基地，在上面盖一处房子没有产权证，没有产权证就不能做抵押物。第二要求土地产权证，有的农民是承包地，承包地是经营权，不是所有权。承包合同也不是所有权证书。更重要的是我们的《承包法》和《物权法》规定承包经营权不能做抵押。

　　第三个贷款要找人托关系，很麻烦，还不如自己去取储蓄。

　　我有一个理念，搞金融不能把城市和乡村一套理念去搞，比如平原作战，坦克有用；但是到山区，游击才有用。农村需要的是手续比较方便的便捷金融服务，看看国际上都是这样的情况。所以金融服务是最重要的，这是解决要素流通的一个重要的问题。

　　主持人王莹：但是我们也可以看到这就是农村改革更深入的过程当中出现的一些问题。

　　宋洪远：这次农村金融改革我估计会有一些大的举措，会有一些突破，特别是在已有改革的基础上。

　　主持人王莹：前一段时间温家宝总理视察了广西，提出了一个审慎的经济政策，不知道这个经济政策两位如何解读，对于农村经济会有一个什么样的帮助或者是什么样的影响？

　　毛寿龙：审慎的经济政策主要是从宏观角度来讲，比较稳健。而且不要大动的想法。包括存款利率上下波动，不会很大。他是就当是的国内情况来讲。当然现在全世界都要联合救市，都在降息，实际上当时可能也没有预料到有这么一个情况。

　　另外，包括金融政策，还包括内需，价格方面，我估计一下子完全放开还是有很大的困难。所以，审慎基本上思路是清楚，但是要稳健，不会大幅度去做；稳健就是要试点，是这么一种方式。经济改革也是一样，包括股市审慎就是要看一看，不是说股票一跌立马救市，要看一看。

　　主持人王莹：先观望。

　　毛寿龙：看一下情况是什么样。世界有舆论认为我们的股票市场完蛋，但是我们不着急，没有说整个金融政策会有一个非常巨大的变化。像农村也是，比如土地全面改革开放，直接个人可以买卖了，能走到这一步，那是彻底的改革开放了。但到这一步，我估计还是有困难。因为农村的很多问题，目前还是纠缠在一起的。尤其是土地卖完了以后，农民都进城了，又有新问题，肯定是比较审慎。

　　宋洪远：可能你觉得总理提出审慎的政策以后，会不会对农村有影响，会不会影响农村经济发展，对农村的投资政策会不会有变化？

　　我的想法和判断和毛教授差不多，我们过去常说有保有压，但是我估计在这种情况下保的肯定是农村、农业，不会对它有太多影响，压的可能是房市，比如城市太热了。目前对经济表现热的这些地方，包括大家说有潜在危机的一些地方，无外乎是房市、股市、汇市，农产品涨价，还是要增加投入，农产品上来了，供给才能充足。从这个角度来看，审慎经济政策对农业的影响，恰恰可能是好事，还要保农业。

　　主持人王莹：这30年当中，农村改革开放它们又取得了哪些成果？两位老师能不能分析一下？

　　宋洪远： 30年的改革开放，我个人觉得是走了四大步或者是四个阶段，一个是1978年—1984年，农村改革取得突破，主要是家庭联产承包责任制，确定了农民的地位，把生产联产承包责任制的基础确定下来了。再就是1984—1988年，从农村改革为城市改革提供基础，出现了趁势改革。再就是市场经济体制之后，1992年以后。再一个阶段就是2002年以后，这四大阶段。

　　这四大步从成就来看，可以从两方面来总结。一方面是它促进了农村经济社会的发展，支持了国民经济社会的发展，这方面来看我们把它称之为从结果看，从影响看，它有些成就。比如农业生产持续增长，我们的粮食从原来那些产量到现在1万斤以上。农民的收入1978年农民人均收入是134元，现在5000元左右。

　　主持人王莹：这是我们能看得到的。

　　宋洪远：农村经济的发展又特别明显，过去我们农业农村经济是什么呢？农村就是农业，农业就是种植业，种植业就是粮食，当时我们叫以粮为纲发展。现在农业里边不仅有农作物种植业，还有畜牧、水产、林果，还有农产品加工业。农村里边有农业，是第一产业，还有第二产业，还有第三产业服务业，多业并举。农业内步是多业并举，农村经济也是多业并举，这是一个大的经济结构的变化。第三就是收入增大，消费变化、生活水平提高。我们已经从人均收入134元到5000多元，大致判断从温饱不足道基本小康，到产品小康迈进。

　　再有就是社会事业和公用服务这几年发展也很快，特别是2002年以来，十六大以来，最最重要的是5月1号文件以来，我们农村的基础设施建设，水、电、路、气、通讯都有些变化，我们的社会事业义务教育，前一段时间实行两免一补，教师工资实行保障，公用设施实行合作医疗，农民看病现在是中央财政补助40块钱，省以下财政补助40块钱，个人拿20块钱。我们搞广播电视村村通，现在到农村手机也可以打，网络也可以覆盖。还有社会保障，现在我们在农村联通型试点是13个保障，一个是农村居民收入最低生活保障，我们要求去年开始全国范围内全部建立，水平可以有差距，制度可以建立，这是我们要求的。第二，探索建立农村养老保险，毛教授不知道去没去过发达城市，发达城市养老保险已经有农民的了。还有农民工，有工伤、失业、生命保险，纳入城乡一体化，这是社会保障。同时我们还提供一些公共服务，像农民的科技服务，我们搞进城入户工程，像就业服务，农村劳动力转移相关培训工程，这些都有很大的变化。

　　农村自身的变化，经济社会都发生了很大变化。　主持人王莹：您说得很全面，也让我们非常有成就感。30年前经济改革率先是从农村启动的，30年后我们的经济改革又要从农村开始，不知道这是一个偶然还是一种必然的关系？

　　毛寿龙：它是一个循环或者是又回到一个起点，不能这么轻易下判断。经过改革开放30年以后，又从农村开始，也的确到了这个时间。今后即使是城市经济的发展也面临着一个农村发展的瓶颈问题。近几年发展，从农村发展和城市发展的整体格局来讲，农村应该说是城市发展的一个很重要的劳动力的支撑点，没有农村劳动力进城，实际上城市很难发展，因此发生了城市和农村一体化发展的问题。这是一点。

　　另外一点，即使是城市的金融问题，也同样有一个出入的问题，不能老挤在股市里，整体国家有16万存款，30亿企业存款，16亿是个人存款，假定这些要投资理财，同样需要有一个比较广阔的空间，让整个国家的金融产品能够到农村去发展。

　　另外，农村的发展实际上已经是跟城市是息息相关了。现在说农村的粮食问题肯定解决，我们现在也不要粮票了。但是另外一个问题，如果没有一个产业化的发展，发展的质量是不高的。

　　主持人王莹：其实不管说是偶然还是必然，都是一个接轨的过程。

　　毛寿龙：对，所以我们说30年以后实际上是逐步发展，到这一步我们要让我们进一步发展的很多观点，包括劳动力的观点、金融的观点还有土地的观点，实际上都涉及到农村的问题。

　　主持人王莹：这次会议上我们也要通过一个《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，不知道您是怎么看到这个《决定》的，它是具有指示性的，这个文件涉及到哪些方面内容？

　　毛寿龙：刚才宋主任讲得很好，首先会对30年来有一个总结，对目前的工作成绩做一个总结，面临的问题做一个分析，最后提出一些基本的方案，对策性、指导性的意见。一个是反映过去30年改革的思路，政策基本上还是一致的。另外，它有一个前瞻性，不会仅仅是着眼于当前问题的一些对策。还有一个就是，包括像户籍问题、农村金融问题、土地问题，这些很关键的问题上都会有一个说法，至少对目前呼声比较高的几个做法，会给予一些肯定。比如农村的土地承包权的流转问题，生产规模化的问题，还有像户籍的城乡一体化的问题，农村金融发展问题，到底方案是什么，举措是什么，还是基本上能够反映目前现实的需要，而且应该说还比较稳健，不会像一些学者提出的那么极端、那么快，也不会像一些学者所认为的那么保守，还认为过去的制度是最好的，我估计也不会。肯定是一个比较审慎的方案。

　　主持人王莹：按照胡主席的提法，允许农民以多种形式流转土地承包的经营权，它积极意义在哪里呢？

　　宋洪远：刚才毛教授说到这个问题，特别是在农村基本经济制度这个问题上，双层经营体制完善的这个问题上，最主要是对土地这个问题上，可能是比较审慎。尽管咱们没有看到这个决定。

　　另外，我最近也看到媒体上、网络上炒得特别狠，我恰恰认为我们现在媒体炒得有点过了，中央的决定安排不会是这样。我的根据就是胡总书记在视察安徽的讲话，讲话里边他讲了几句话，不知道大家注意到没有。在谈到乡亲们说实行农村基本经济制度保持长期不变的情况下，总书记就说，我要明确告诉乡亲们，他接着讲了几句话。告诉乡亲们什么话呢？以家庭承包经营为基础，统分结合的双层经营体制是党的农村经济政策的基石。不仅现有的政策要保持稳定，并且是长久不变。这个话我特别注意到，过去中央一直讲长期不变，这次讲的是长久不变。

　　毛寿龙：“期”和“久”不一样。

　　主持人王莹：相当于给乡亲们一颗定心丸。

　　宋洪远：他接着说还要富裕农民，更加充分而有保证的土地承包经营权。

　　主持人王莹：不是充分，是更加充分。

　　宋洪远：而且是有保障。

　　毛寿龙：刚开始讲承包15年不变，后来改成30年不变，当时觉得30年不是一辈子吗？20岁当农民，到50岁。

　　宋洪远：这句话的表示是在十五届三中全会是这样变的，长期而有保障，这次是更加充分而有保障。这两句话我都注意到相比过去的提法更进了一步，由长期变成长久，由长期而有保障变成更加充分而有保障。这是稳定这一层他讲的这几句话。

　　同时他又讲了一句话，同时要根据农民意愿，这是一个前提，可不能忘了，允许农民以多种形式流转土地承包经营权。

　　就对总书记的这几句话，根据我个人的理解对政策做出这个判断。咱们在解读总书记这几句话之前，我现在明确一个问题，目前对农村土地问题的研究，是把几类不同属性的土地混为一谈研究，这首先应该理清。农村的土地，别看就这一块地、一亩地，按照属性，目前我们的分类是四大类：

　　一类是承包地，是把耕地承包给农民，让你从事农业生产，这叫承包地。

　　第二类是宅基地，村集体按照一家一户的要求无偿给你一个宅基地。

　　第三类，农村特别是乡村所在地，特别是乡镇所在地还有一些集体建设用地，乡镇所在地设一个村民委员会，当时从村民委员会里拿一些地，建乡政府，这块土地是集体。

　　再一类就是现在大家都知道的国家建设征地，把这个镇拿过来征用了。

　　我们研究土地问题的时候必须把属性分清楚，我们现在实行的是对不同属性的土地实行不同的管理政策和制度安排，把它混为一谈是不行的。我是搞农业问题的，主要讲讲承包地的问题，讲讲土地承包关系、土地流转是怎么回事。

　　根据我对总书记讲话的理解，首先从稳定土地承包关系来讲，从意味着有些变化，改革开放以来的承包地实际上是这样的，第一轮是15年不变，第一轮到期以后，再延长到30年不变。这个变化是由比较短期化的承包期往比较长期化的承包期来过渡。总书记这次没有讲，但是早在1998年江泽民总书记就在视察安徽讲话时讲过，30年不变，30年以后我看也没有必要变。现在总书记把它说成是长久不变。说明一个什么问题呢？就土地承包这一点，可能会有长期化向长久化变化，有这个可能。如果要是这样一个趋势，确实是后面总书记讲的，从长期要永久化的情况，最最重要的核心东西是要赋予农民充分而有保障的承包经营权，这里边包括收益、处分等等一些权益，和承包经营有关的，只要不是所有权的问题，都要给他，要更加充分，是完整的承包经营权，这样来看这是一个很重要的信号。

　　第二点是关于流转，流转也是热炒比较多的东西。流转一个核心的东西就是不要忘了六个字，这是我们多年的文件强调的，也是十七大的报告有一点小小变化的地方。

　　我们过去讲稳定土地承包关系并不是说不要土地流转，并不是说固定一点都不动。但是你必须坚持依法有偿资源的原则进行土地流转。这次十七大报告，把这个表述有了一点变化，把自愿跟有偿调了一个顺序，叫依法、资源，这个变化不是文字游戏，有非常重要的政策含义。首先土地流转要依照法律来进行，这是一个前提，不能把耕地卖了盖房子，你不能改变土地用途。第二，在依法的前提下必须资源，你说我依法了，毛教授是政府、是组织，他要用这个土地，那不行，必须是你资源、你同意。

　　毛寿龙：现在有人比较担心，搞一个耕地流转，最后有人说流转都流到我这儿来了。

　　宋洪远：第三是有偿，有偿为什么放在后边？你只要坚持了依法自愿，有偿是一个市场的东西，慢慢谈，你要转入，我要转出，究竟中间补偿多少，来谈。可以通过市场来解决这个问题。

　　十七大报告就把这个原则变化了一下，最主要是变化的基础上又讲了一句话，要健全土地承包经营权流转市场，过去是机制，现在变成市场。有人就会拿这个东西做文章，城市建设用地也是使用权，机制有些地方就是以这个为借口，政府组织、政府干预也是一个机制，计划跟市场都是机制，我们现在说这是一个市场的东西，适应市场发展的需要来流转。

　　所以，我们要把十七大报告的内容和总书记讲的内容合起来看待流转的这个问题，这就很有意思了。你可以流转，但是必须坚持几条，第一，必须坚持不改变土地用途这个前提。我们发展的是农业的规模经营，而不是房地产的规模经营。第二，我们要尊重农民的意愿，而不是地方政府和开发商的意愿。第三，允许农民的土地以各种形式流转，而不是把农民的地拿过来，政府去进行流转。第四，流转要有条件，这个地方具备不具备这个条件？具备不具备适应农业规模经济发展的条件。第五，最最重要的是流转要以保护农民的土地权益为核心，不能损害农民的土地承包权益，不能损害农民的土地收益，不能通过流转增值税都到政府腰包去了，农民什么都没有。

　　主持人王莹：本末倒置了。

　　宋洪远：从总书记的这四句话里可以看出两个：第一，还是要稳定，而且要长久，要充分，要有保障。第二，流转是要农民的意愿，是农民主导流转，而不是政府主导流转。

　　主持人王莹：其实让农民又放心又有实惠。

　　宋洪远：对。

中国人民大学行政管理学系主任毛寿龙教授做客嘉宾访谈间

　　主持人王莹：这次会议还有一个议题是一定要推动城乡一体化的进程，是不是意味着国家会给农村更大的投入在里边？

　　毛寿龙：应该说从政府的角度讲，直接投入主要是宋老师讲的基础设施的投入、公共服务的投入，城市和农村一个待遇，或者逐渐接近城市的待遇，这方面是很重要的。

　　另外，它会鼓励城市的投资者，或者是任何一个投资者可以在农村投资。农村很多人到城里买房子，但是乡下还有好多地，土地使用方法不能改变，仅限于耕地。如果是宅基地，再把它复耕也可以，可以转变为土地的承包经营。另外，很多人集中居住房子的情况下，还有很多分散的房子。现在耕地指标是控制的，但是我要在农村发展工业或者是发展其它的养殖业，例如牛场。

　　主持人王莹：反正还是放心投入会更好。

　　毛寿龙：我要投入这个东西，必须先给农民盖房子、盖别墅，比较挤一点，不像原来独门独院很大一块。让他们盖，盖完这块地整一整，再跟耕地换一下，因为耕地是东一块、西一块，宅基地也是东一块、西一块，但是如果不把宅基地集中在一起，没法盖牛棚、厂棚，还是这么一个流通。耕地流通有很多种方式，我了解很多村的情况，祖祖辈辈一直在流转。过去卖地首先应该卖给亲戚，卖给村里面的人，然后再卖给外面的人。农村的契约和城市的契约不一样，城市的契约比如我跟你签了，今天我10块钱卖你，过了一年或者是到明天、后天，你的股票我10块钱卖你，后天股票卖到100块钱，当然不会涨得那么快，我还能要回来吗？不会要回来，这是城市契约。农村不一样，这一亩地今天十块钱卖给你，过两天我发现亏了，卖你1000万，我肯定要找你的。所以，城市的投资其实应该明白这一点，农村的传统契约和城里现代化的市场契约流转，其实有很大的差别。所以，从这个意义上来讲，我们在农村实行多种流转方式，让农民自觉自愿而且根据他当地的传统确定耕地还有其它产权的流转，对于我们政策执行以及今后有没有可能产生矛盾，应该说是一个非常重要的方面。假定也按城里人那样算，农民今天把土地流转了，流转完了以后要的钱少，尤其是有些地方压根儿就看不出它有什么前途，要不然就给你了，反正搁那儿还烦。拿走了以后，签了协议，一按，完了，一搞产业，承包个鱼塘，承包一块土地，一下子发财了，弄成几亿的产值，那边上的农民是在那儿住着，边上看着你，这个矛盾是有的。所以，投资者一定要知道这一点。

　　宋洪远：统筹城乡发展这个问题肯定是三中全会需要解决的一个重大问题，会是整个决定的一个很重要的方面，甚至是主线之一。根据胡总书记视察河南的讲话，在河南的讲话里边，他在今后改革的一些考虑上，包括过去经验的总结上，他讲了三个大的方面，一个是对过去经验的总结，讲了五个始终坚持。这五个始终坚持里就有一个始终坚持统筹城乡经济发展。第二，他讲了未来农村改革和发展的主要目标和任务、基本的方向。他讲了三个坚定不移。三个坚定不移里边也有一个要坚定不移地加强城乡统筹发展的新格局。怎么样实现这个目标任务呢？提出今后改革和发展有三个重点，三个重点里又讲到统筹城乡公共资源分配，促进农村经济社会全面起步。无论是对过去经验的总结，还是对未来发展蓝图的描绘，还是我们要着力解决的一些重大任务和问题，总书记都强调这样一个问题。所以，这个问题会很重要。

　　这就有一个问题，怎么样理解统筹城乡发展的问题。实际上我们这几年提出战略以后很多人就说，统筹城乡发展好像是一个空的东西，不知道怎么统筹、不知道怎么做。我说的可能稍微长一点点，首先在统筹的方略上，十六大报告提出统筹城乡经济社会发展，我称为一个统筹。到十六届三中全会我们扩大为五个统筹，十六届五中全会我们总结为科学发展观。到十七大是深入贯彻落实科学发展观，这就是发展观念有一系列重大创新，实际上变化就是一个统筹的思想。

　　统筹战略下，农村的政策安排这是一个基本的主线，就是在这个方略下才有这些政策。比如全面取消农业税，增加农业生产补贴，加强农业基础设施建设，发展农村社会事业，增加农业和农村资金投入。如果不是为了统筹，不是为了加快农村经济社会发展，这些都没有，过去我们是反过来，过去工业是主导，农业为工业提供服务。现在这几个政策，减税我们是说少取，补贴是我们是多予，基础设施建设也是多予，改革就是放活。脉络方向是非常清楚的，我们的思路也是向这个方向走。

　　主持人王莹：节目的最后请两位为我们展望一下，经过深入改革的农村未来会是一个什么样的面貌？

　　宋洪远：未来农村的发展基本方向和途径十七大基本上都讲过了，总书记这次在河南视察也讲了，三中全会的决定也肯定是根据十七大战略部署和要求，对未来进行的一个部署。如果是蓝图，将来肯定会有几个方面变化，一个是社会主义新农村建设会有一些大的推进，我们说的五句话、二十个字的蓝图会逐渐像奥运会的画卷一样展现在我们面前，就是“生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主”，新农村建设会有大的一些进展。

　　第二个就是中国特色的农业现代化道路，农业发展到现在，我们提出了发展现代农业，改善传统农业这个问题。所以，中国特色的农业现代化的道路，保障主要农产品基本供给的农业现代化道路，提高土地产出率、资源利用率、劳动生产率、农业机械化、水利化、信息化，市场效益竞争力都有变化的这样一个现代农业会有一些变化，会有一些新的发展。第三个就是城乡经济社会发展一体化。慢慢城乡差距会缩小，城市和乡村的面貌会有一些变化。现在教育就很明显，我们先解决农村的义务教育问题，两免一补，今年开始对城市的义务教育也是开始免除学杂费，免费提供课本。

　　要说最最基本的就是这三个方面，新农村建设、现代农业建设、城乡经济一体化都会有一些大的变化，肯定会比现在要更加美好。

　　换一个角度说就是农村的经济建设、社会建设、文化建设也会有一个大的转变。

　　毛寿龙：如果我来展望，用形象的语言，第一个，农民是喜欢当农民的人才是农民，不是说户籍是农民。这是我们未来的前途，在农村呆着，都喜欢农业。

　　主持人王莹：是一个职业。

　　毛寿龙：而且有能力把农业搞好的那些人，而不是在农村呆着，户口在那儿是农民就是农民，这是最好的前景。

　　第二，我们的农业肯定是高科技的农业，而且也是高质量的农业，最好能够像以色列那样，是高科技的，像美国那样，是规模经营的。而且从组织体制来讲，农村专业经营能够赶上台湾地区的水平，产供销一条龙，现在大陆地区也有。另外，农业一定要从产业农业向观光农业发展。产业农业可能一个亿的产值，土地规划平整发展观光农业，这儿是油菜花，那儿是林地，一看非常美丽的农村田野风光，如果以后农业跟欧洲一样，一到乡下整个跟花园一样，是花园农业，那个产值就提高了。所以，以后还是一个观光农业、生态农业。

　　未来的基本面貌就是：一，在农村人们都觉得很高兴，不觉得当农民是低人一等的事，而且是自己的兴趣、自己人生职业规划的一部分。第二，农业一看就属于先进水平的。另外，一到农村去，大家都会兴高采烈，而且愿意花钱到农村去，不是简单地钓个鱼，吃个农家乐。

　　主持人王莹：真是一幅美好的画卷。

　　毛寿龙：这背后实际上是一个很好的金融体系支持，很好的产权流转体系支持，很好的劳动力市场、基本的生产要素市场的支持。

　　主持人王莹：希望我们的经济政策对农村农民农业有切实的帮助。非常感谢两位专家翔实的分析，也感谢各位网友的收看，朋友们再见！