改革开放三十年，中国农村已经基本解决了温饱问题，可如何致富一直是中国最广大农民面临的难题。三十年来，中国涌现了一些非常富裕的农村：华西村、大邱庄、南街村、刘庄。然而，研究一下这些农村的致富途径不难发现这些村庄已经不是严格意义上的农村，他们的财富都来源于工业化的产业，不具有广泛的代表性。
而一直坚守传统农业的安徽凤阳小岗村，虽然首推大包干第一年就跨过了温饱线，但是三十年都没迈过富裕坎。中国最广大的农村如何走上富裕的道路，农民在吃饱了饭之后如何增收，成为站在改革开放第三十个年头迫切需要考虑的问题。11月14日,新浪财经特邀三农问题专家、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘教授做客新浪《财经会客厅》分析中国农民的增收问题。
农村问题教授于建嵘(右一)与新浪财经主持人谈农民增收途径
以下为访谈实录：
主持人权静：各位新浪网友大家好，欢迎来到新浪《财经会客厅》，我是主持人权静。2008年是中国改革开放的30年，新浪财经推出了一系列的关于改革开放的思考和回顾，本周我们将持续的关注三农问题。之前也请来两位嘉宾跟我们共同探讨三农问题当中不同的细节，今天我们请来的是著名的三农问题专家于建嵘老师，欢迎于老师。
于建嵘：网友们好。
主持人权静：我们之前的那两场聊天，分别关注从1978年以来的十个“一号文件”，还有中国未来农民土地政策的走向。今天我们将重点关注农民朋友如何增收的问题，我想这也是改革开放30年来跟农民的切实利益最为密切的一点。今天于老师也会就关于农民的致富途径，还有增收的若干方法和政策跟我们进行研究。之前为了进行改革开放30年的系列报道，我们也是深入到了中国很多有名的村庄，比如说我们去了最富裕的华西村，去了中国改革开放打响第一枪的安徽凤阳小岗村，我发现一个共同的特例，一直到现在还非常有名的那些农村，比如说华西村，比如说大邱庄，南街村，他们其实已经严格意义上来说，不算是农村了，他们拥有自己的工业产业集团，所以他们才会那样富裕。但是仍然在坚守农耕产业的比如说小岗村，虽然当年第一年就越过温饱线了，但是这20年来一直没有走到富裕的道路上。
所以一开始我的疑问，中国农村的这些广大农民，如何能够真正过上富裕的生活？
于建嵘：你刚才讲的很对的一个问题，农民增收是不是增收？实际上是我们评判农村政策是否成功的一个关键。刚才你也讲了，你到了华西村，到了一些明星村，也到了小岗村，你已经发现工业化的农村和普遍农耕农村之间的区别。
我们先回顾一下改革开放30年，中国农村农民收入的变化情况是怎样的，我们可能以后能够比较很好的理解中央的农业政策，在农村发生的效力。有数字可以表明，就是改革开放30年来，农民人均纯收入，从1978年的133.6元增加到2007年4140.4元，就是说30年增加了31倍，平均每年增加了138元，年平均增长率到了7.1%，这是一个非常了不起的成果。
对于农民的富或者穷，我们还要有个数据来看，1978年全国农村没有解决温饱问题的有2.5亿人，到了2007年底，我们只下降到了1500万人，所以这应该是我们评判农村发展的一个非常重要的依据。
主持人权静：确实如您所说，您刚才讲的是那些理性的数据，但是我相信我们身边每一个朋友都从农村的现状，也看出这种趋势，就是说我们的温饱问题确实已经解决了，现在大部分的人已经不愁吃饭了，在改革开放30年，尤其是文革大跃进，三年自然灾害那个时候，广大饥饿的回忆现在恐怕已经很难找了。但是接下来最关键的问题，是我们如何走到富裕的道路上？还接着刚才咱们讨论的那个问题，像华西村、南街村、大邱庄这些富裕的村，它其实严格意义上来说已经不是传统意义上种田耕地的农村了，华西村底下有12个集团公司，有钢铁厂、纺织厂、旅游业，很多很多产业，但是对于中国最广大的农村来说，这样工业化的发展道路是否是有借鉴意义的？我们最广大的农村，要让他脱贫致富都走华西村这样工业化的道路，显然也是不现实的。那大家致富的途径在哪里？
于建嵘：对，我比较同意你刚才的一个判断，就是说虽然有华西村这些先进的典型，但是就是你所说的那样，这些村庄有一些特定的历史条件。我曾经在很多地方讲了一句话，中国的华西村也好，小岗村也好，每一个村庄有每一个村庄的特点。特别是华西村这一批工业化的村庄它是不是具有复制的可能性？
主持人权静：很难复制。
于建嵘：对，因为它很难复制，所以我们就要找到普遍的更有意义的地方。我们现在看一看，包括大邱庄，华西村这些村庄，它从事工业，那么工业城市好像我们知道大邱庄，最早的是大邱庄，大邱庄有一个很重要的资源，有两个重要的问题，一个是需要强势的领导者，这种人有没有？现在的问题就是说我们不可能让中国所有的农村有这样的人，不一定找到，第二个，他要当时的时机，他选择这个时机。
你比如说大邱庄你可以看到，他当时主要是搞废旧钢铁收购之后冶炼，这种人不一定有，这种时机也不一定有。所以我们不能把眼光都盯到那些个别的这些村庄，这些村庄当然是中国农民的骄傲，但是它不是中国所有农民能做到的。
主持人权静：大家如果都去做华西村，都去做大邱庄，都去炼钢，那谁来种地呢？我们农业的基础就没了。
于建嵘：对，所以我们要更多的考虑到农民增收是普遍农村的增收，这个问题上，实际上这30年也有一些问题，因为这30年不但有地区之间的差距，农民增收的差距很大。你比如最高的和最低的，最高的达到了11880多元人均收入，甘肃才2000多元，这种差距到5.5倍。还有一个很重要的问题，时间也有些变化，早在1978年到1984年，是增收的主要的农民普遍的增加。
主持人权静：您说的这个时段我也印象很深刻，那天温铁军老师也说，从1978年到八十年代中期，那是中国农村发展的一个黄金时期。
于建嵘：对，还有一个问题，现在你也发现越到后来。
主持人权静：农民的收入增长是不是越来越慢？
于建嵘：越来越慢，在85年到90年这个阶段，只增长2.97，说明农民的增长是一个过程，而且你会发现在这个过程中间，农民纯农业收入在下降，而工业化的、外出打工的这些收入在上升。所以这个收入，农村农民的致富或者收入增加它是一个比较动态的过程，就是说我们的一个基本判断，我认为我们不能以那些比较明星村来衡量整个中国农村，广大的农村它还是要有一些它基本的做法。
我们来看一看，广大的农村他怎么致富的？农民怎么增收的？大概有这么几个途径。第一个是增加收入部分，增加收入部分当然首先是农业，农业方面当然是经济作物的增加，这是一个方面；第二个方面，农民增收的第二个方面，普遍的农民还是靠外出打工，外出打工是他一个很重要的方面；当然还有一些下海经商，当商人。
主持人权静：下海经商是不具有农民增收的普遍意义的。
于建嵘：对，没有普遍意义，但是打工现在是很多农民比较普遍，因为农民的收入增加，外出打工补贴是一个部分，占了很大的比例。还有一些，比如讲通过一些种些经济作物，通过农产品加工。你前面讲的那些村庄，比如华西村，他们很大的部分，当然他还做了其他工业，还有一部分通过农产品加工；还有一种收入来源，现在有些地方比较富的农民，所谓富的农民主要靠房屋，因为通过土地价格增加了，我租了房子，我的房子可以租给人家。那么普遍的农村，还是主要靠两个问题。
主持人权静：一个种田，一个外出打工。
于建嵘：对，这两个问题。所以这两个问题是目前农民收入的主要来源。
主持人权静：这两点在未来农村的农民收入持续的增加这个大趋势里面，它会各自发挥什么样的作用？
于建嵘：我认为这还是两个主要的东西，因为中国大量的农村，可能最主要的还是在于我们前面所讲的，就是还要经营农业。但是经营农业现在有一些思考，就是说怎么使农民经营农业致富，比如现在种地不赚钱，他又要保证你的粮食安全，又要种粮食，种粮食不挣钱，那怎么办？所以国家在这个问题上需要一些政策性的出现。所以有些人在思考，中国农民真正要增收，他种地能不能增收的问题。
现在你看国家给了很多补贴，什么粮食食补，综合补贴，给了很多补贴，但是这些补贴都不足以抵挡农民在经营过程中间他所承担的农资涨价。
主持人权静：假如说我是一个农民的话，我只是种最基础的，我不种那些经济型作物，就是最基础的种粮食，然后各种化肥，各种成本摊下来之后，按照现在的粮价，我卖出去之后能赚到钱吗？
于建嵘：还是能赚到钱，但是很少，我们现在到处了解，各个地方不一样。前两天我在湖南调查，农民说大概一亩地，包括国家的补贴加起来，大概是五百块钱。
主持人权静：那平均每个人能种几亩地？
于建嵘：因为中国农业的平均土地应该是很少的，0.8亩，特别是湖南，我觉得是湖南地区。
主持人权静：但他种粮食一年下来的钱，还不足以支持他的生活需要。
于建嵘：虽然不足以，但是有个问题，就是他的开支，他粮食首先自给自足，就是我有饭吃，没问题，他一年的支出和我们在城里面是不一样的。你比如讲他的住房，农民他认为他住房不要钱，第二个，他种的小菜可能不要钱，第三个，他的粮食不要钱。所以对于有些地方的农民而言，不管富和穷，他的生活能不能得到保障。
主持人权静：温饱问题是能解决了，但是富裕的问题靠种粮食解决不了。
于建嵘：很难解决。
主持人权静：那除了种粮之外，种一些经济作物呢？
于建嵘：经济作物也不是每一个地方都种，有些风险也很大。所以也有一些种经济作物的，但是风险相对来讲比较大，因为比如他的销售情况，他的很多的情况，他可能也存在这个情况。还有一个很重要的问题，他这个经济作物产供销是一个链条，因为中国农民现在没有这个链条，可能不支持这个问题，一家一户种一些柑橘，柑橘人家收购的时候可能价格很低。所以有些人提出来，要使中国农民富裕，还要使农民有组织化，但是组织化只是一个方面。
现在我在考虑一个问题，你国家要保证粮食安全，要很多农民种粮食，你18.2亿亩的耕地不能见效，粮食价格这么低，将来怎么办？所以这两天国家出了粮食纲要，又提了很多措施，可能粮食的价格要相对往上涨。但是我另外发现，虽然往上走了，但是他的东西往下掉了，也往上涨，化肥、种子都往上涨，所以还是不行。
主持人权静：那怎么办？
于建嵘：所以我们一般有这么一个理论，你要想农业发财致富很难，所以有些人又提出个理论，要想农民致富，就让农民种很多地，所以要搞土地流转。但是这个我认为也很不现实，因为中国农民要种土地的话，你要他变富人，也不那么容易，一年收几万块钱，但是你要种多少土地？而且湖南农村很多地方是八分土地，而且是山丘，而且是一层层的梯田，一个农民也种不了多少地。所以农民致富要分地方来看，就是说规模经营也不一定使有些地方农民致富，所以农民致富历来是社会的一个很大的问题。
主持人权静：照您这么说，如果农民想致富的话，出路就只有外出打工这条路了？如果继续种地，尤其是继续种粮的话，顶多只是吃饱肚子，想富裕是很难的。
于建嵘：对，我是这么一个判断。现在问题在什么地方？这就是我们一再强调的，要使农民过上好日子，新农村建设一个很重要的问题，就是国家要加强投入，要给农民更多的补贴。你要靠农民种了地，供应国家的粮食，又种粮食能够支付，可能是一个比较大的问题。所以我们最近在想，没有资源，没有矿产资源，没有其他资源的地方，你怎么使这些地方致富？可能很困难。当然有些地方农民也很富，你比如广东的有些农民也很富，他一个是做生意，第二个，他那个土地建了工厂，他出租了，还有一些地方的农民很富，他那儿有资源，有矿产，大量的农村没有的话他就很难找到一个真正变成富人的东西。
主持人权静：就比如说像我们去的安徽凤阳小岗村，当地流传这么一句话，说小岗村是一年跨国温饱线，三十年没过富裕坎。就是因为小岗村没有这么多其他的资源或者经营方式，他地处安徽一个中部的地带，他也很难说依靠周边的工业或者怎么样。所以现在他还没有走出致富的这条道路的限制。
于建嵘：我认为是这样，今年5月我也专门到了小岗村去调查，我认为小岗村虽然建了很多别墅，那些农民不是富了，很多东西是形象工程，不是农民真正能够有钱建小别墅了，政治上的需要。小岗村的问题实际上反映了很多中国农民的问题。
主持人权静：我觉得对比小岗村和华西村来说，小岗村在中国农村里面是更有代表性的农村。
于建嵘：对，我非常同意你这个判断，所以我们不能用华西村，几个村庄来看中国的农村，但是我的确认为你刚才的判断是对的，就是小岗村才是真正我们更具有中国典型农村的意义。所以你刚才有一句话很重要，一年解决了温饱，有饭吃了，三十年解决不了富裕，什么原因？最大的原因，实际上靠农业不到30年解决不了富裕，100年可能都困难，没有办法的，因为它在现代工业这种情况下，市场经济的情况下，要靠种农业真正变成富人很难。所以有些人就讲，要使农民富，需要使一部分农民转移出来，让一些农民，小部分农民种土地。像美国，像其他国家只有百分之几农民的时候，他说这个农民富了…
主持人权静：他其实不是农民，他是农场主。
于建嵘：所以中国能不能做到这一点？
主持人权静：我认为不能，因为中国的农民人口太多了，如果说一小部分人做农场主，他靠种地富起来的话，其他那么多农民他们要做什么？
于建嵘：我很同意，所以讲现在关于土地流转的问题，有很多人说要加强土地流转，所以我最近一直在批评这个观点，你流转之后那些人干什么？一定要量力而行。所以中国的农民致富不能说把大部分的农民消灭，都到城里面去了，城里面干什么呢？所以农村现在的情况我的看法是这样的，就是一，农业的责任在于保障了整个社会的粮食安全，他有饭吃，温饱，要解决肚子饱，那么你国家就有责任和农民做交换，因为他的富裕，他种的田，他一年还不如你一天，那么你当然要做交换，你要增加他的收入，国家必须要有财力支持。
主持人权静：也就是说您觉得增加农民的收入，使农民过上更加好的生活，目前来看对于那些种田的农民来说，最好的也是比较惟一的途径，就是国家的补贴。
于建嵘：对，国家要加强财政的补贴。第二个问题，农产品能不能更好的与市场连接。这个问题比较麻烦，因为一降价，所有东西都降，粮食也降，种子、化肥又降，最后吃亏的又是农民，所以国家要想办法，因为农民为你们提供了粮食，你们就应该做出一些贡献。所以这个问题，国家应该给农民补贴。你到一些欧洲国家他们也搞农民补贴很大的，所以这个实际上是世界性的一个趋势，就是他们种了那么多地，欧盟的农民还需要农民的很多补贴，还要给农民补贴，而且我们应该要有这种想法。但是我们中国原来不但不给补贴，还要收农业税，现在2005年取消了，这是一个好事情。
但是有一个问题，农村，农业，在市场经济当中它是弱势的，对于一个弱势的行业你国家是有责任的，因为他提高了所有的社会最基础的物质供给，所以我们在这个地方是需要有政策性的调整的。所以我的看法，农民靠种地致富，可能比较难，靠所谓的规模经营，现在也有一些困难，在这个时候政府应该加大他的力度，通过财政转移支付，来解决农民的一些富裕问题。
农村问题教授于建嵘(右一)与新浪财经主持人权静谈农民增收途径
主持人权静：目前国家在这方面的政策是怎么样的？
于建嵘：国家是加大了这方面的一些投入，因为从2005年开始，国家开始取消农业税，国家给农民补贴，还有种子补贴，综合补贴给了农民。所以最近我们到农民那儿调查。有些农民就讲，农民很朴实的，他不比较你们拿了多少钱，他感到他的日子好过了一点，所以有些农民说，改革开放30年，现在是最好的时候。实际上1978年的农村改革，他解决了一个问题，我种地，我可以怎么种，我交完你国家的，全是我自己的，调动了他自己的积极性。那么改革之后到了2005年，实际上又一个很重要的问题，解决了农民基本的，国家与农民的关系发生一些变化，不要你的税费了。
主持人权静：以前是我们从农民那儿拿，现在是国家给农民。
于建嵘：对，所以现在很多农民，虽然他不富裕，但是他比较满足。他满足在什么地方？你起码不要我的了。你不知道，我们原来2002年、2003年，我们到农村调查，那个农民对政府特别不满，当然现在也不满，但是现在性质不一样。原来说你怎么拿我这么多东西？所以在湖南很多农民抗税，抗费，组织起来。到了现在又说你中央给的政策没给足，但是相对来讲，他们对现在的农业政策是比较满意的。
主持人权静：现在国家取消农业税了，那相关的费用？
于建嵘：还有，相关的费用现在还是有一些办法搞农民的费。比如建房子，计划生育想尽一切办法收农民的钱，还是有。但是这种费用和原来不一样，原来是通过收税这个方法，大变迁，现在他又是转向了，比如你不建房子，他不能到你们家收费，但是地方政府会想一些办法到农民这里收一些费。这种费完全解决可能还是有些困难，为什么？因为它牵扯到地方财政。所以我们认为对中国农民的增收大概从两个方面理解，第一个方面，增加收入，第二个方面，减轻负担。
现在增加收入这块很难有大的突破，减轻负担这块，国家的那块减了，而且国家给补贴了，但是费用这块还是存在。
主持人权静：所以地方政府和基层农民之间收入的矛盾您觉得怎么样可以调和呢？
于建嵘：这个也要靠国家的一些财政转移支付，关键是你怎么保证地方政府有足够的资源运转。
主持人权静：现在对于中国最基层的农村政府来说，比如乡一级这样的基层政府，他有很多的职能和要求，但是他是没有财权的，这是不是农村的一个很突出的矛盾？
于建嵘：乡级政府还是有乡级财政，但是是穷财政，亏损财政，就是所谓我们讲乡镇的亏损状况比较严重。当然一个问题在什么地方？就是说这一种矛盾现在构成了一部分农民与基层政府之间的矛盾，但是现在不是最主要的，现在的问题在于由于你不能给我足够的财政。
主持人权静：所以我到农民那儿去收。
于建嵘：他也收不到多少了，当然还会打一些主意收一点，但是最主要的一点，我不帮你做事了，公共物品我不提供，我没钱我怎么提供？但是总而言之，目前有收农民费用的情况，但是还是好了很多。
主持人权静：所以我们下一步解决农村基层财政的办法，也是增加国家的转移支付。
于建嵘：他现在有个问题，最关键的问题，他财权和实权不相配。我认为假如他的功能，他要做的事情越来越找的话，我们也不一定要增加他多少的财力，我们要根据实际来决定。但是地方现在有些有这种情况，他也有一些新的方法来解决这个问题。比如讲他可以通过一些什么方法？通过一些做所谓的项目，做一些形象的工程，而且现在土地流转，打这些主意还是很多的。这些都制约了农民的致富。
网友：：国家对农业是加大了扶持力度，然而农民工的子女入学，享受城镇居民等保障问题上差距还是很大，九亿农民在城市人口中，农民依然是无知和愚昧的代名词，何时才能真正关注农民的社会地位？
于建嵘：这位网友说得非常对，我认为他的判断是对的，就是在目前中国的农村，许多农民他漂移到了城市，但是他享受不到城市的一些福利待遇。比如讲我们说农民要致富，他要到城里面来，他可能做一个月相当于他在家里种一年地，没问题，但是他在城市里边的花费，他在城市里边的生活质量，我们要不要考虑呢？要考虑。
你比如说许多农民工他住在什么地方？我们为什么不去思考呢？他们的孩子，他们的家人。所以我们有很多问题要解决，包括你前面讲了虽然他到了城里面打工，可能得到了一些收入，但是他在城里面相当于二等公民，他的孩子入学，他们自己的生活的环境，我们都要考虑的。所以在这个问题上，就是这位网友所说的，我们要有清醒的认识。所以我一直讲，改革开放30年，中国农民得到了四个权利，但是有很多东西没得到，第一个权利，他得到了经营的自主权，他可以种什么，决定什么，可以解决了温饱问题；第二个权利，他得到了人生的自由权，我可以到城里边打工了。
主持人权静：我不用被绑在这片土地上。
于建嵘：但是也有问题，我到城里边打工，我的福利待遇，我的东西都没有，我的社保、劳保都没有，而且我在城里边就是二等公民，所以也没得到公民待遇；第三个他得到了什么？社区的选举权，所谓村民选举了，但是农民本身他的利益代表还是没有。就像我们网友讲的，包括学者讲的，都为农民服务，他都是弱势，他没有自己的政治代表，他不是政治人，你所有的人选了几个农民工代表，我们认为农民地位提高了，不是的，关键是农民没有办法选择自己的利益代表人，他没有，而不是说选择两个农民当代表人，我们没有，我们没有建立这么一个机制；第三个就是我们今天讨论的，国家取消了农业税，但是怎么样？农村在市场经济中间，农业是个弱势。所以这些问题没有解决。所以中国农村30年，可以讲有四个重要的变化，但是也有四个关键性的问题。
主持人权静：刚才于老师说的这个非常好，我们还是要继续深入的讨论，就是比如说增收这个问题，分两部分，一部分是继续在农村种田种地，从事农业本身的经营，那这部分农民的增收就是刚才于老师也说了，主要靠国家的财政补贴。那进入城市的这一部分来打工的这一部分，他的增收主要是靠城市里边打工的收入。刚才您讲的这一系列问题，确实是现在对于进入城市打工的农民来说非常切实的问题，我们很多网友也都跟我们进行讨论和互动。
网友：：等农民老了和病了，他们其实还是没有保障的。
于建嵘：对，这点很重要。
主持人权静：那就是说进入农村打工的这一部分农民，他在增收问题上是靠打工来增加收入的，那他这一系列的问题和保障又要怎么样进行？
于建嵘：这个问题正如前面网友所讲的问题，就是说我们先不要讲农民富不富的问题，我们要给他一个稳定的生活的问题。我们讲农村的农业，当然搞现代农业，搞生加工，搞精致农业，当然是一个方面，但是那个东西终究太困难了，不是每个地方都能做。
主持人权静：对。
于建嵘：到了城里边来，就是前面网友讲的，你怎么保证他？所以我有一个看法，要使中国的农民真正活得有尊严，要使中国的农民活得有希望，我们实际上国家有很多事情是国家要做的，我们前面讲了补贴是一个方面，对那些种粮食的农民你就得给补贴，不然谁种粮食？对这些进到城里的农民我们也要有制度，要使他能够在城里边呆下来，生活下来。你比如讲孩子读书，医疗保险，养老保险，我们需要制度来建立他，我们要保证他们。所以这些问题不解决，你说要农民富裕或者农民怎么样，他怎么能做到呢？所以我认为这个应该是一个比较全面的问题，就是网友所讲的问题是关键，就是你国家社会有责任，特别我们要提醒的，对那些为国家、为民族提供最基本的生活资料的这些种粮食的农民，我们国家政府要给很大的帮助，不是我们恩惠给他，实际上他在养活我们，我们应该要回报他。
主持人权静：根据当前的政策来看，对于继续从事农业耕种那部分农民来讲，我们国家的政策现在已经是比较明确了，关于转移支付，关于对农村的补贴，已经是比较明确的到位的政策了。但是对于在城市里面打工的这部分农民来说，刚才于老师也提到了，应该建立相应的子女教育、医疗和养老之类的保险制度，但目前这块的制度是不是还是不像之前对农业补贴的政策那样，我们已经比较明确，这块的制度还是在处于空缺当中呢？
于建嵘：我基本上同意你的判断，有一些，但是比较不完善。
主持人权静：但是这样制度的建立，是不是对于目前结合中国的国情来说是比较难的？
于建嵘：虽然难，但是要做。十七届三中全会实际上把这个问题也提到了，城乡一体化，特别讲到农民工的问题，农民工子女教育问题，农民工医疗保障问题，农民工社会保障问题。
主持人权静：如果说这些政策难实施的话，您觉得难在哪些地方？
于建嵘：主要还是地方保护主义，你比如有一个制度，是叫农民工的社会保障。那么你在深圳打工，我要流动到了北京来，我带不走，因为每个地方是隔开的，就是我在那里交了钱，我不但得不到保障，我要拿走这笔钱很麻烦，所以农民工不愿意加入。什么意思呢？就是与地方保护主义有关。每个地方都做政策，这块钱不能流出去，因为农民工和他不一样，他流动性比较大，他不停地在流动，今天在这里打工，明天到那里打工，今天我是河南的农民，到了你广东打工，但是我在广东得到的社会保障我得不回来，那么我当然也不加入。所以农民飘来飘去，他还落根不下。
你比如住房，对于城市居民的住房国家可能将来有一些政策，那么对这些农民工我们也要给他一些考虑。现在很多农民工就是夫妻住在广东的一些工厂，但是两个人都要住在工人的宿舍里面，还是分开的，所以有些都是不人道的。你做很多政策，一个地方政府都要从人性出发的角度。有时候我开玩笑讲，人权的高度很重要，我们要把农民工的权利提高到人权的角度来考虑。所以这样对于农民工的问题，我认为这位网友关心的是对的，的确是一个很大的问题。农民致富可能要他变成富人，农民要增收，农民要有一个很好的生活，我们应该要社会的通盘来考虑它。
主持人权静：您刚才提到了，在进入城市打工的这些农民，他之所以没有这些保障的措施，一个很大的政策难点就在于地方保护主义，各个城市之间的政策很难相互的转移和沟通。那这个难题，未来如果可能化解的话，它会怎么样化解？
于建嵘：它应该可以化解，我认为这有中央政府的责任，我们应该通过立法使他能够流动，现代科技解决这个问题非常简单。
主持人权静：很容易。
于建嵘：很容易啊，但是为什么不做？最关键的原因，我们各个地方，我们的中央政府还没有把这个东西作为一个非常重要，认为迫切需要解决的问题，要解决这个问题不难啊，很容易，因为各个地方他有利益，不愿意。中央政府也没有下出很大的决心，实际上在这个问题上要使广大的农民逐渐离开农村，到城镇里边来，我们需要有这些政策，这就是我认为下一步要重点做的东西。
主持人权静：我们再来看一位网友具体的观点。
网友：：事实上国家拨给农民的救济款项，包括很多补贴，都被地方政府大打折扣了，而农民真正得到的是很少的。如何保证这种补贴的到位，尤其是在偏远山区，农民对这种补贴的概念本身就不是很清楚，如何能真正把这种补贴落到实处？
于建嵘：这位网友讲的情况是存在的，我认为他讲的是事实，因为现在地方政府的财政状况有困难，所以很多中央的政策来了都要打些折扣。但是这个问题现在中央也在想一些办法解决，比如讲把这个钱直接存到农民的账户上，不经过地方政府，但是这只是一个方面。现在还有一个很重要的方面，前面讲的，就是可能地方政府在处理某些问题的时候，他可能要从中获利，但是总而言之，这几年要好一些，中央也采取一些措施。
但是他刚才讲了一个问题，就是农民对这个补贴可能认识不足，这需要包括我们新浪网，包括我们的媒体去宣传，让农民知道这是他的权利。但是现在政府还有一种心态，我恩惠给你们，恩赐给你们，所以叫惠农，惠农就是我恩惠你。我倒不认为是惠农，很多方面是农民的权利，我们要提高农民的权利意识，这是你必须给我的，应该给我的，而不是恩赐给我的。你不要要求你给了我这些，我山呼万岁，说你好，而是说你应该给的，你欠了我的。所以有了这些意识之后，农民应该增加这个权利意识，这是我的看法，就是不能讲地方政府动不动就说我恩惠你，你们要讲共产党好，当然共产党好，问题是这是我的权利。所以新浪网，包括新浪的网友，要多从权利的角度来看待惠农政策，这是农民的权利，不是说你想给不给，而且将来我认为应该通过法律，立法的途径解决这个问题，你应该把它变成法律，而不是你这个领导感觉好，这个领导对农民好像感觉好，我就多给你一些什么东西，不应该这样，应该有稳定的法律保护。
主持人权静：我们很多网友提到了，在我们互动窗口里边都提到了农村基层官员的素质和管理的问题。
网友：：我们村就是像于老师说的那样操作的，但是政府会找借口把农民的户口本拿过去，把钱取出来，农民也就没有办法了。
主持人权静：我想这样只是各种途径中的一个，我们把这个问题扩大开来，如何通过有效的监管手段来防止国家对农民的这种帮助和补贴在地方政府的执行层面被弱化？
于建嵘：我曾经提出一个问题，要让农民有自己的组织，你比如讲在有些国家，他是通过农会组织来解决的，而农会必须是农民自己的组织，而不是政府控制的农会，就是他很多补贴通过农会的方式发下来的。农会也就是我们大家的组织。所以这个问题要解决，还是要从政治上着手，要进行一些改革，要让农民组织起来。这么多年来我一直说，我认为应该让农民建立自己的组织，要让农民有组织性的力量。
这个问题争论也比较大，因为农民一组织起来有两个责任，一个责任，农民组织他也可以控制，另外一个争论，农民组织起来不和政府对抗吗？实际上这个东西都不存在，那么多国家有农民组织，包括我们国家的台湾地区也有农会，人家农会，政府的很多补贴都通过农会的方式发给农民，人家的农会也没反政府组织啊。所以我认为还是思路的问题，要让农民组织起来，建立自己的农会，要通过农会的方式让农民不断保护自己的权利，还要让农民进入市场。所以我们不要怕农民组织起来。
主持人权静：我们今天是在农民增加收入致富的道路上，请于老师给我们做了很多分析。站在改革开放30年这个时点上，我们看之前中国农村确实发生了很大的变化，但是不可否认的是还存在很多很多的问题，那于老师，我们往后看一看，今后针对农村的这些若干的政策，您觉得未来农村改革进一步深化的方向和路径会在哪里？解决这些问题的途径又是什么？
于建嵘：我是这么想的，中国农村的未来在什么地方？很多人说未来就是要减少农民，这是一个不错的话，但是在中国起码是一个漫长的过程，这个过程很漫长。那么我的想法是这样的，在中国农村，我们要摆正农业的地位，要摆正农村的位置，农业它是必须存在的，所以我们国家和政府必须要把农业、农村和农民问题放到一个至关重要的位置来思考。当然，发展现代农业，让农民建立经济合作组织，这些工作都可以做，但是我认为最重要的一点，需要尊重农民的意愿，改革开放30年，农村问题的发展一个最重要的基础，就是农民是主体，要把权利还给农民，其中一个非常重要的权利，要让农民决定自己的命运，农民有自己的利益表达，需要让农民组织起来。
所以我的看法，中国农村有两个工作要做，第一，土地，土地必须要进行一个比较大的改革；第二个，要建立农民组织，要让农民有真正自己的组织。我认为这两个工作可能是中国传统农业向现代农业，传统农村向现代农村转移的两个基础性条件。
主持人权静：其实我们今天直播的时间已经到了，但是我看到还有一位网友提了一个很长的问题，我实在是不忍心不跟于老师讨论这样的问题，所以我们耽误几分钟。
网友：：政府现在是加大了对农村的支持，有些地区农民的收入也已经是大大提高了，但是对于一些山区，尤其是像陕北这样的地区，该如何激励农民的积极性呢？不适合种地的地区，政府是否可以采取其他的激励方式，从而让农民有更多的新的方式来谋生？
于建嵘：我同意，这点很重要。就是我们要分门别类，对中国农村要分门别类，哪些地方怎么发展，哪些地方适合做农业，应该要有一个全盘的考虑，这位网友我认为是很有远见的一个说法。特别对一些不适宜人生存的地方，退耕还林等等，这个政策还要贯彻下去，一定要从一个通盘的思路来解决农民问题。所以这位网友的观点我是同意的。
主持人权静：好的，各位网友，我们的直播时间就到此结束了。今天于建嵘老师跟大家详细地讨论了中国农民如何增收，如何走向富裕的问题，给我们带来了非常好的观点，也对我们改革开放30年的回顾进行了一个很好的分析。我们非常感谢于老师做客新浪的《财经会客厅》，我们期待以后还有时间能跟于老师就中国的三农问题展开进一步的讨论，谢谢于老师。
于建嵘：谢谢各位。
